“Να απαλλαγούμε από τα φετίχ της θρησκείας της Ιστορίας»

Ακολoυθούν αποσπάσματα από συνέντευξη που έδωσε ο Daniel Bensaid στον Andre Perez (http://www.publico.es), στις 2 Οκτωβρίου.

A.P «Εγκώμιο στην κοσμική πολιτική»; Είναι ένα τίτλος που ακούγεται αρκετά μυστηριώδης. Περί τίνος πρόκειται;

Daniel Bensaid – Ωωω! Μοιάζει μυστηριώδης;

A.P – Τουλάχιστον σε μένα.

D.B – Ωραία, ας πάρουμε τα πράγματα με μια σειρά. Το εν λόγω βιβλίο είναι πρώτα απ’ όλα ένα εγκώμιο, πολύ απλά, στην πολιτική. Στην πραγματική πολιτική ενάντια στην τρέχουσα πραγματικότητα, δηλαδή όπως το είχε διατυπώσει και η Χάνα Άρεντ, σ’ εκείνον τον μηχανισμό της αγοράς που διοικείται από μια πολιτική εξουσία-διαχειριστή, χωρίς αληθινό πλουραλισμό. Το εν λόγω βιβλίο όμως, πλάθει εξίσου και το εγκώμιο στην κοσμική πολιτική, ενάντια στην άνοδο κάθε λογής θρησκευτικότητας στην πολιτική. Αυτή η αναβίωση του θρησκευτικού εμφανίζεται με τη μορφή της σταυροφορίας του καλού ενάντια στο κακό, υπό την καθοδήγηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Και στην Ευρώπη, όμως, αυτή η τάση εμφανίζεται εξαιρετικά ισχυρή. Με επικεφαλής το Νικολά Σαρκοζί να επιδιώκει να δώσει έναν νέο ορισμό στην Ευρώπη με αναφορά στις χριστιανικές της καταβολές αποκλείοντας την Τουρκία. Υπάρχει , όμως, και ένα τρίτο παράδειγμα. Δεν γνωρίζω αν συμβαίνει στην Ισπανία, αλλά στη Γαλλία, το θρησκευτικό λεξιλόγιο διεισδύει όλο και περισσότερο στο νομικό (λεξιλόγιο). Ο καταδικασμένος δεν οφείλει μόνον να εκτίσει την ποινή του, αλλά και να δηλώσει ότι έχει επιστρέψει στον ίσιο δρόμο. Είναι κάτι που δεν προέρχεται από το Δίκαιο, αλλά από τη Θρησκεία.

A.P Υπαινίσσεστε, όμως, ότι το θρησκευτικό έχει αλώσει και το πεδίο της κριτικής.

D.B – Ναι, η θρησκευτική διάσταση είναι φανερή και στους διανοούμενους, όπως ο Τόνι Νέγκρι με τις αναφορές του στον Άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης. Ο Μπαντιού επίσης, έχει κάτι το θρησκευτικό στη θεωρία του συμβάντος και την απρόσμενη εισβολή του «πιθανού» από το τίποτα. Το θρησκευτικό απλώνεται παντού, ιδίως ανάμεσα στο λαό, όπως λέτε, με την απώλεια του ταξικού πνεύματος. Η νεοφιλελεύθερη επίθεση πέτυχε να καταστρέψει μια σειρά σχέσεων αλληλεγγύης θεμελιωμένων στο ταξικό πνεύμα. Πρόκειται για μια υποχώρηση στην οποία, ακόμη, δεν έχουμε απαντήσει. Βλέπουμε να ανθούν σχέσεις αλληλεγγύης θρησκευτικού και κοινοτιστικού περιεχομένου. Στη Γαλλία, μιλάμε πολύ για το θέμα της ισλαμικής μαντήλας, αλλά, στην πραγματικότητα, αυτή η κοινοτιστική αναδίπλωση είναι εξίσου υπαρκτή και στους κόλπους της εβραϊκής κοινότητας.

A. P. Με τη συμβολή των Μπένγιαμιν, Άρεντ, και Σμιτ κάνετε την ακτινογραφία της σύγχρονης κυριαρχίας. Εν συνεχεία, ερευνάτε τους πόλους αντίστασης προκείμενου να θέσετε εκ νέου την Ιστορία στην τροχιά της χειραφέτησης. Είστε απαισιόδοξος ή αισιόδοξος;

D.B Αυτό που επιχειρώ είναι να αναλύσω με διαύγεια την πολιτική περίοδο. Όλα αυτά που ζούμε σήμερα είναι συνέχεια της ήττας που δεχτήκαμε τη δεκαετία του 80, όπου η ιδέα της χειραφέτησης εξαφανίστηκε. Αλλά, όμως υπάρχει ένα σημείο καμπής στις ιδέες, στα τέλη της δεκαετίας του 90 με το κίνημα της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης (altermondialiste), το οποίο συσπειρώνει κάποιες χιλιάδες ανθρώπους και φτιάχνει και φόρουμ. Νομίζω ότι όλα αυτά τα γεγονότα – κλειδιά μας οδήγησαν σε μια ουτοπική στιγμή, δηλαδή σε ιδέες χειραφέτησης που δεν αναμετριούνται με την πρακτική εφαρμογή του πιθανού. Εξ’ ου και κάνουμε χρήση και κατάχρηση μιας σειράς όρων όπως «εναλλακτική» , «άλλη»…», «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός», « η άλλη αριστερά», «η άλλη καμπάνια»… Το να αποφεύγουμε να ορίσουμε τα πράγματα, είναι ένα σημάδι έλλειψης ωριμότητας. Δεν είμαι ούτε απαισιόδοξος, ούτε αισιόδοξος. Νομίζω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό το στάδιο και να ορίσουμε μια στρατηγική.

A.P Τι πρόκειται να συμβεί;

D.B Οφείλουμε να εισαγάγουμε μια νέα ιδέα, την οποία άλλωστε έχει διατυπώσει ο Μαρκούζε από τη δεκαετία του 60: Είναι δυνατόν να έρθουμε σε ρήξη με τον ενάρετο κύκλο της κυριαρχίας; Με μια κοινωνία της κατανάλωσης ολοένα πιο εμονικής και ανήσυχης, με μια κοινωνία του θεάματος που ακόμα δεν έχει προσχωρήσει στο σενάριο της εικονικής κοινωνίας ….είμαι ανήσυχος και σκέφτομαι ότι πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε φόρμουλες εξόδου. Οι αντιστάσεις από μόνες τους δεν αρκούν. Πρέπει να τις φέρουμε σε επαφή με μια ή και περισσότερες πολιτικές δυνάμεις.

A.P Μάλιστα…γι’ αυτό συμμετέχετε στο NPA, στο κόμμα του Ολιβιέ Μπεζανσνό;

Θα το επαναλάβω: μια ή περισσότερες πολιτικές δυνάμεις, καθώς η πρωτοτυπία του σήμερα συνίσταται στην ανάδυση ριζοσπαστικών και ανασυσταθέντων αριστερών δυνάμεων, ικανών να καταλάβουν την εξουσία - όπως άλλωστε είδαμε να συμβαίνει στη Λατινική Αμερική. Αν αναλογιστούμε τις ιστορικές ήττες που ζήσαμε τον 20^ο αιώνα, -με τις αρτηριοσκληρωτικές και γραφειοκρατικοποιημένες αριστερές να λειτουργούν ως βοηθητικός παράγοντας στην επέλαση του φιλελεύθερου αυταρχισμού- αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι σημαντικό. Στη Γαλλία, το NPA είναι το μέτωπο της αριστεράς. Στη Γερμανία είναι η Die Linke. Ομοίως στην Πορτογαλία και στην Ελλάδα, σημειώνεται άνοδος μιας ριζοσπαστικής αριστεράς, με τις σοσιαλδημοκρατίες να βρίσκονται σε κατάσταση πλήρους παρακμής και τις αριστερές των μηχανισμών σε κίνδυνο. Για την Ασία, έχουμε λιγότερες πληροφορίες αλλά η υποχώρηση του μαχητικού μαοϊσμού απελευθερώνει δυνάμεις για μια νέα εναλλακτική λύση.

A.P Για ποιους λόγους να αγωνιζόμαστε;

D.B. – Στο παρελθόν, είχαμε μια θρησκεία της Ιστορίας που μας έλεγε: Θα υπάρξει ένας τελικός αγώνας τον οποίο, απαραιτήτως, θα κερδίσουμε. Σήμερα, πρέπει να απαλλαγούμε από τα φετίχ αυτής της θρησκείας της Ιστορίας αποδεχόμενοι την αβεβαιότητα και υιοθετώντας μια κοσμική πολιτική ως τέχνη της στρατηγικής.

A.P Ναι, αλλά είδαμε στις πρόσφατες εκλογές ότι η άνοδος του Μετώπου της Αριστεράς, του NPA ή της Die Linke δεν αντισταθμίζει την πτώση της παραδοσιακής Αριστεράς.

D.B - Είναι γιατί πάντα δεσπόζει η ιστορική ήττα της δεκαετίας του 80. Ακόμα δεν έχουμε ξεφύγει απ’ αυτήν. Είναι μια κούρσα ενάντια στο χρόνο που δεν την έχουμε ακόμη κερδίσει. Είναι φανερό ότι μέχρι στιγμής η αναγέννηση της ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν είναι το αντιστάθμισμα στην ύφεση της παραδοσιακής Αριστεράς. Αυτό όμως που βλέπω είναι μια νέα μαχητική γενιά μέσα στο NPA, και μια τάση νέων που αντιλαμβάνεται τα πράγματα με έναν τρόπο διαφορετικό από ό,τι εμείς. Γνωρίζαμε το ιδεώδες της επανάστασης. Εκείνοι, όμως, έχουν μια οπτική σύγκρουσης πολύ πιο πρακτική και άμεση, στην οποία μάλιστα επενδύουν και μεγάλη ενέργεια. Στη Γαλλία, ο Σαρκοζί ακολουθεί την πολιτική των νεοφιλελεύθερων αντμεταρρυθμίσεων. Οι νέοι ξέρουν πως αν πετύχει το στόχο του (ο Σαρκοζί), δεν θα ζούμε πλέον στην ίδια χώρα και ότι θα έχουμε εγκαταλείψει τις αρχές της αλληλεγγύης και της ισότητας. Κάτι που είναι θεμελιώδες από το 1789.

A.P Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως ο Σαρκοζί «καλά τα πάει», παρ' όλη την κρίση.

D.B Ναι, αλλά μην ξεχνάτε ότι μέσα σε μια κρίση κρύβεται μια άλλη κρίση. Πολύ πιο θεμελιακή. Από αυτή τη κρίση δεν πρόκειται να βγούμε, γιατί κατά βάθος πρόκειται για μια κρίση αξιών. Ο νεοφιλελεύθερος αυταρχισμός εκτείνει τις ζώνες της αγοράς σε όλο το πλέγμα των ανθρώπινων σχέσεων. Περιορίζει την κάθε ανταλλαγή στην αξία συσσώρευσης της, κάτι που σ’ έναν κόσμο δικτύων και γνώσης μοιάζει χωρίς νόημα. Αυτή η διάθεση ποσοτικοποίησης και υπολογισμού του μη μετρήσιμου προκειμένου να ιδιοποιηθούν την αξία του, είναι γελοία.

A.P Ακούγοντας το Σαρκοζί δεν σας γεννάτε η επιθυμία να τον αποκαλέσετε σύντροφο;

D.B Αυτό που τον συγκρατεί (στην εξουσία) είναι ο φιλελεύθερος αυταρχισμός του. Για έναν λόγο ουσίας: η ανεργία είναι πλέον διαρκείας. Κανείς δεν γνωρίζει το πώς οι σύγχρονες κοινωνίες θα αντιδράσουν καθώς δεν υπάρχει πλέον ούτε απόθεμα αγροτικών επαγγελμάτων, ούτε δομές οικογενειακής αλληλεγγύης. Αν μεταβούμε στα χρόνια της κρίσης της δεκαετίας του ’30, στη Γαλλία, το 35% του πληθυσμού ήταν αγροτικός. Ήταν δυνατόν να απορροφηθούν κάποιοι κραδασμοί. Σήμερα, οι κοινωνίες μας είναι κοινωνίες μισθωτών σε ποσοστό 90%. Πώς είναι δυνατόν να αντιδράσουν αυτές οι κοινωνίες με όρους παραβατικότητας και αστικοποίησης;

Δεν μπορούν να κάνουν τίποτε άλλο, από το να επιμείνουν στον φιλελεύθερο αυταρχισμό τους. Η μεγάλη επινόηση μιας ανάκαμψης με όρους Κεϋνσιανισμού δεν μπορεί να λειτουργήσει. Ολοκληρώνω, ξανά, την προσεχτική ανάγνωση του Keynes. Λέει, ότι προϋπόθεση για να λειτουργήσει η ανάκαμψη είναι η ύπαρξη ενός ομογενοιποιημένου οικονομικού χώρου, ούτως ώστε τα δημόσια κεφάλαια να μπορέσουν γρήγορα να κινηθούν.

A.P Γιατί η ηθική προπαγάνδα του «άγριου καπιταλισμού» λειτουργεί;

D.N H παραδοσιακή αριστερά συνέβαλε ενεργά στο να τεθεί σε λειτουργία ο νεοφιλελεύθερος αυταρχισμός. Με την αποψίλωση των δημόσιων υπηρεσιών και του κοινωνικού κράτους, για παράδειγμα. Πρόκειται για μια κρίση αξιών, μια κρίση λύσεων, καθώς οι άνθρωποι δεν βλέπουν λύσεις αλλαγής, καμία εναλλακτική λύση. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, εάν αποδεχτούμε ότι δεν υπάρχει διέξοδος από αυτήν την κρίση διατηρώντας αυτό το σύστημα, πρέπει ομοίως να αποδεχτούμε την ιδέα και ότι οι άνθρωποι σήμερα δεν αντιλαμβάνονται ότι είμαστε ενόψει μιας καταστροφής του κοινωνικού κράτους. Η συνείδηση δεν έρχεται από τη μια μέρα στην άλλη. Σήμερα, οι άνθρωποι βρίσκονται ανάμεσα στο φόβο και το θυμό. Φόβο γι’ αυτό που θα τους συμβεί την επαύριο και θυμό για την αδικία.

A.P Μπορούμε να αντικαταστήσουμε την πραγματικότητα με τους Λόγους;

D.B Η δημοκρατική ζωή βρίσκεται σε τέτοιο σημείο εκφυλισμού που έχουμε πλέον εισέλθει στην εποχή του παραμυθιού, του επικοινωνιακού αφηγήματος (communication narrative), στην πολιτική. O Άλιστερ Κάμπελ, σύμβουλος του Tony Blair, το έχει γράψει: στόχος είναι να κερδίσουμε τις εκλογές, και για να τις κερδίσουμε πρέπει να πούμε στους ανθρώπους αυτά που θέλουν να ακούσουν και πρέπει να βρούμε και εκείνους που είναι ικανοί να τα πουν καλά. Πρόγραμμα; Θα δούμε…αργότερα. Εξ’ αυτού συνάγεται ότι δεν υπάρχει δημόσια συζήτηση, ούτε πεποιθήσεις, ούτε προτάσεις και επιχειρήματα. Δεν ζούμε πλέον σε δημοκρατίες, αλλά μέσα στη δημαγωγία. Σε μια δημοψηφισματική πολιτική διαρκείας.

A.P Ποιες είναι οι μορφές, αυτού που αποκαλούμε βιοεξουσία;

D.B Η βιοεξουσία, σύμφωνα με το Φουκό, είναι η γενίκευση του διάχυτου ελέγχου στον άνθρωπο. Από τις κάμερες και τις βιντεοσκοπήσεις, μέχρι και το εισιτήριο του μετρό, το γεγονός ότι οι άνθρωποι αποδέχονται και εσωτερικεύουν τον καταναγκασμό να πληρώνουν αντίτιμο τις ώρες της κυκλοφοριακής συμφόρησης προκειμένου να πάνε στη δουλειά τους, αλλά και το ότι αποδέχονται να προσπορίζονται κέρδη εποικίζοντας τον ελεύθερο πνευματικό μας χώρο και βομβαρδίζοντας μας με διαφημίσεις, τις οποίες πληρώνουμε…Όλα αυτά, είναι μορφές βιοεξουσίας, είναι μια διάχυτη τυραννία, κατά πάσα πιθανότητα πιο διεισδυτική από την πάλαι ποτέ, πειθαρχία.

A.P Θέλετε να πείτε ότι οι συλλογικότητες που σχηματίζονται για να ξεφύγουν από τις βιντεοσκοπήσεις, δεν χρησιμεύουν σε τίποτα;

D.B Όχι, όχι, το αντίθετο. Σέβομαι όλες τις πρακτικές αντίστασης. Είναι η βάση αυτής της ζύμωσης της ουτοπίας, του σχεδίου, είναι η προϋπόθεση των πάντων. Το πρόβλημα ανακύπτει από εκείνους που θεωρητικοποιούν αυτούς τους πειραματισμούς προς την αντίθετη κατεύθυνση από εκείνη που είναι αναγκαία. Δεν λέω χρειαζόμαστε το NPA ή τίποτα. Το NPA δεν είναι παρά μόνο ένα στάδιο. Λέω πως αν η κρίση είναι βαθιά, όπως πιστεύω, όλο το πολιτικό τοπίο, συνδικαλιστικό και κοινωνικό θα υποστεί ισχυρές, σεισμικές δονήσεις. Σε δέκα χρόνια, δεν θα έχουμε πλέον, το ίδιο τοπίο.

Μετάφραση από τα γαλλικά (http://www.europe-solidaire.org) :

Λουκία Κοτρωνάκη